[пассажир Мандариновой Травы]

"Почему люди считают, что имеют право разрушить чужие жизни? Уходя, обижая, не звоня, бросая на ветер слова... Вы что, Боги, чтоб решать кому мучиться, а кому жить счастливо? Если уж сказал «Люблю», то будь добр любить до последнего вздоха. Если сказал «Обещаю», то разбейся в лепёшку, но сдержи обещание. Если произнёс «Не отпущу», то сделай всё, чтоб остаться. В противном случае, какой смысл жить, если каждое ваше слово равноценно нулю и не имеет значения?"

Иван Охлобыстин

Подпишусь под каждым словом. Я сам не бросил ни одной женщины, которой любил, был верен до конца, пока они сами не решали расстаться. Не предал ни одного человека, которого называл другом, хотя от меня отворачивались в трудный момент люди, с которыми мы в буквальном смысле работали за одним столом и ели из одной тарелки, просто боясь по малодушию протянуть мне руку, чтоб не запачкать её. Я не умею так красиво выражаться, как Охлобыстин, поэтому я просто процитирую его, потому что он тысячу раз прав - Любовь, Дружба и Преданность - это самое важное и ценное в жизни. И жить надо именно так - если любить, то до последнего вздоха, если быть рядом, то до конца, а иначе действительно, какой смысл жить?

Comments

[падрэ Алькадес]

ты только, когда подписываться под прописными истинами будешь, помни, что Охлобыстин как бы не в своём уме слегка. уже некоторое время А если заменить Охлобыстина на среднестатистическую тупую пизду, которая напишет то же самое в своём дневничке - многое изменится?

[пассажир Мандариновой Травы]

ты только, когда подписываться под прописными истинами будешь

вот жаль, что прописные истины, даже гораздо проще этой, большинству людей незнакомы.

помни, что Охлобыстин как бы не в своём уме слегка

"все мы немного не в своём уме" (с) Как это влияет на правильность или неправильность высказывания? А себя ты считаешь нормальным? Что есть нормальность вообще?

А если заменить Охлобыстина на среднестатистическую тупую пизду, которая напишет то же самое в своём дневничке - многое изменится?

Ничего не изменится. Умная мысль умна независимо от того, кто её сказал. Охлобытин не является для меня каким-то кладезем мудрости и правильности, частенько он меня откровенно раздражает. Я там дописал, почему я эту цитату скопировал.

[падрэ Алькадес]

пассажир Мандариновой Травы, почему же незнакомы?? Просто неприменимы в реальной, настоящей жизни.

Как это влияет на правильность или неправильность высказывания? А себя ты считаешь нормальным?

- очень сильно влияет. Нет, себя не считаю нормальным, но я, хотя бы, не проповедую хуйню ради рейтинга.

Свобода одного заканчивается там, где начинается свободв другого. Человек, не признающий за другими людьми права проживать их жизни так, как они того хотят - или идиот, или злодей. Никого, кроме тебя, не волнует, насколько больно тебе сделала девушка, или насколько подло поступили друзья - всё это такие же люди, как и ты, не хуже, и не лучше, просто они проживают свою жизни так, как сами считают нужным прожить. А Любовь, Дружба и Преданность - придуманные человеком абстрактные понятия, с трудом натянутые на инстинкты животного.

[eule Margo]

Хехе, читаю и смеюсь, просто-таки добрый и злой полицейский.
А правда, даже не истина, правда где-то посередине. Потому что и Охлобыстин даже в прописных истинах перегибает и говорит чушь, ибо невозможно не делать больно, мы все живые люди, а выбор - мучиться или нет - это выбор того, кто будет мучиться, и при этом ты, пассажир Мандариновой Травы, прав, конечно, в том, что если дружишь, то не предавай, и если любишь, то не уходи. Но это если действительно дружишь и любишь. Но многие даже не знают, про что это. И они уходят и предают с легкостью, потому что внутри совсем другие датчики встроены.
Но такая же глупость причислять, падрэ Алькадес, людей к животным. Мне даже как-то неловко объяснять разницу, вроде ж взрослые образованные люди. Зачем Вы впадаете в противоположную крайность в дискуссиях, спора ради?

[падрэ Алькадес]

eule Margo, а человек не животное? Вот это новость для меня.

[пассажир Мандариновой Травы]

падрэ Алькадес,

почему же незнакомы?? Просто неприменимы в реальной, настоящей жизни

ну, да, это ж, блин, так трудно не врать, не убивать, не воровать, не предавать, без этого просто никак не выжить в "реальной, настоящей жизни"... Я щас не конкретно про тебя, а про общество в целом. Вот я смотрю на тот пиздец, что вокруг происходит в обществе, в государстве, среди наших граждан, и вот не понимаю, неужели простые моральные, общеустоявшиеся с древних времён, нормы человеческого поведения гражданам незнакомы? Или, оказывается, они в "реальной, настоящей жизни" неприменимы?

очень сильно влияет.

То есть, для тебя важнее личность человека, сказавшего мысль, чем сама мысль? Для тебя важны авторитеты, а не смысл высказывания?

Нет, себя не считаю нормальным, но я, хотя бы, не проповедую хуйню ради рейтинга.

Тут соглашусь, я тоже не люблю религиозных фанатиков и т.п., но к данной, процитированной мысли это не относится.

Свобода одного заканчивается там, где начинается свободв другого. Человек, не признающий за другими людьми права проживать их жизни так, как они того хотят - или идиот, или злодей

Обсуждаемое высказывание никак этому не противоречит. Пообещал - сделай. Не можешь сделать - не обещай. Врунов и пиздоболов никто не любит - с этим ты, надеюсь, не будешь спорить? И у человека должны быть в жизни какие-то непоколебимые моральные принципы и ценности. Это отличает его от животных. Не всех, конечно.

А Любовь, Дружба и Преданность - придуманные человеком абстрактные понятия, с трудом натянутые на инстинкты животного.

Фууу, чувак, скажи что ты просто троллишь и так на самом деле не считаешь. То есть, получается, ты способен предать близкого человека ради шкурного интереса? То есть, получается, ты живёшь с девушкой не потому, что ты её любишь, а просто потому что удобно иметь постоянного партнера, который будет готовить и делать работу по дому? Ведь дружба и любвоь - придуманные абстрактные понятия?

а человек не животное?

ну, некоторые - несомненно...

eule Margo, да ничё он не перегибает. Если сказал люблю - то люби, иначе просто не говори. Встречаешься с человеком, но не чувствуешь к нему чувств - не бросай громкие слова на ветер, ради своих интересов, чтоб человек не вёлся, не влюблялся в тебя по-настоящему. Если ничего не чувствуешь - лучше сразу так и скажи, чтоб потом не разбивать кому-то сердце, когда он тебя на самом деле полюбит.

[eule Margo]

пассажир Мандариновой Травы, иногда люди уходят любя, иногда люди делают больно. И при этом у них есть на то причины. Не всё так легко и просто. и ты сам это знаешь. Поэтому кричать о том, что уходить нельзя странно. Также странно кричать о том, что кто-то кому-то не имеет права делать больно и не имеет права заставлять страдать. Люди страдают часто потому что не умеют по-другому. Да что тут говорить, это же огромная тема, и можно долго копаться в примерах, историях. Вопрос в том, что я понимаю, что тебя зацепило в этих словах, это твоя тема, и да, твоё мнение тоже верно, в том виде, как ты воспринимаешь. Просто для меня данное высказывание не является истинным, а скорее больше спорным, но у меня просто другой опыт, вот и всё.

падрэ Алькадес, человек относится к царству животных и при этом имеет определённые физические отличия, которые влияют на всё.
Но так ли важно это? Мне вот сейчас на эту тему скучно разговаривать, гораздо интереснее поговорить о том. нафига вам все эти холиварчики местные. Ведь заведомо известно, что каждый останется при своём мнении (я про Вас с автором поста ), так зачем все эти вбросы, что Вам это даёт?))

[пассажир Мандариновой Травы]

eule Margo, попробую ранее сказанное на наглядном примере из жизни объяснить. У меня как-то девушка была, мы встречались год и 2 месяца, жили вместе на квартире, так вот, за всё это время она НИ РАЗУ не сказала мне "Я тебя люблю". Говорила, что это слово очень много для неё значит и она его произносит только если и вправду любит. Я сначала обижался на неё, потом понял.

[eule Margo]

пассажир Мандариновой Травы, да я ж тебе и говорю, что понимаю тебя, но у меня тоже много примеров, когда они идут вразрез с речью Охлобыстина, и при этом касаются всего того, о чём он говорит

[падрэ Алькадес]

Ну почему, если позиция иная, так сразу тролль? )

Поясню свой аргумент про свободу. Человек, которого ты избрал предметом любви, ничего тебе не обязан по умолчанию. Любовь - штука обоюдная, а от этого вот "Почему люди считают, что имеют право разрушить чужие жизни? Уходя, обижая, не звоня, бросая на ветер слова... " за километр несёт позицией самовлюблённого задрота, безответно влюблённого в одноклассницу. Я не буду ничего говорить про ту часть, где говорится о необходимости держать обещания, хотя бы потому, что это капитанство и стыдно такое говорить взрослым людям, но вот приравнивать любовь к долгу и обязанности - детский сад и идиотизм чистой воды.

[пассажир Мандариновой Травы]

падрэ Алькадес,
Поясню свой аргумент про свободу. Человек, которого ты избрал предметом любви, ничего тебе не обязан по умолчанию. Любовь - штука обоюдная,
но вот приравнивать любовь к долгу и обязанности - детский сад и идиотизм чистой воды
Кэп, да это понятно, понятно, что бывает, что влюбился, а потом любовь проходит со временем, и ты не обязан жить с этим человеком вечно, потому что раньше его любил. Но если уж сказал "люблю", то говори не просто так, ради шкурного интереса, ради того, чтоб просто понравится человеку, а только если действительно любишь, и будь тогда уж добр - люби! По-моему, там в этом суть.

за километр несёт позицией самовлюблённого задрота, безответно влюблённого в одноклассницу

Согласен, сказано очень пафосно, но, имхо, правильно.

Я не буду ничего говорить про ту часть, где говорится о необходимости держать обещания, хотя бы потому, что это капитанство и стыдно такое говорить взрослым людям

А прикинь, многие реально этого не знают! И других, более очевидных вещей.

[падрэ Алькадес]

пассажир Мандариновой Травы, да все всё знают, просто кто-то забивает хер на моральную сторону, а кто-то нет, и никакие красивые слова этого не поменяют. Единственное, что они могут поменять - это отношение к сказавшему.

[пассажир Мандариновой Травы]

падрэ Алькадес, ну, чаще да, как ты сказал, но иногда они действуют, и если хоть одному человеку они вправили мозг, то значит уже сказаны не зря.

[падрэ Алькадес]

пассажир Мандариновой Травы, невелик мозг, который можно вправить такими словами. Это я не про тебя, если что, не подумай ))

[eule Margo]

Ну почему, если позиция иная, так сразу тролль? )

Поясню свой аргумент про свободу. Человек, которого ты избрал предметом любви, ничего тебе не обязан по умолчанию. Любовь - штука обоюдная, а от этого вот "Почему люди считают, что имеют право разрушить чужие жизни? Уходя, обижая, не звоня, бросая на ветер слова... " за километр несёт позицией самовлюблённого задрота, безответно влюблённого в одноклассницу. .

Если это было мне, то вот тут я полностью поддерживаю, то есть, я бы могла сказать тоже самое, если бы потрудилась найти слова. И вот каждый раз, когда мы с Вами начинаем препираться, у меня ощущение, что по сути мы об одном, но зачем столько злословия в комментах - мне не понятно

[пассажир Мандариновой Травы]

падрэ Алькадес, обратное тоже верно ) Если человек понимает, как надо себя вести в обществе в соответствии с общеустоявшимися нормами, но умышленно забивает хер и ведёт себя противоположно, и негативно реагирует на тех, кто эти нормы озвучивает, то не быдло ли он и не мудак ли? )

[падрэ Алькадес]

пассажир Мандариновой Травы, приматы не строят утопических обществ, я сегодня об этом постик написал)) И ждать от группы людей, что они будут честны друг с другом и будут думать в первую очередь о благе соседа, а не собственном, всё равно что ждать от ёжика охоты с воздуха на рыбу - против природы)

[пассажир Мандариновой Травы]

падрэ Алькадескак думаешь, почему приматы живут на деревьях, а люди построили цивилизацию?

[падрэ Алькадес]

пассажир Мандариновой Травы, цивилизация - человеческий термин, которому лет в пару сотен раз меньше, чем самому молодому из видов приматов)) Глупо относиться к технологической цивилизации, как к мерилу разумности - слоны, например, используют орудия труда, прекрасно осознают себя, способны к межвидовому общению, могут считать и решать абстрактные задачи, у них есть даже такой неотъемлемый с точки зрения человека элемент разумности, как вдохновение и озарения. Нескольких тысяч лет царства палки и огня недостаточно для того, чтобы отменить миллионы лет эволюции, и в черепушке каждого человека, помимо его сознания, как в матрёшке, вложены сознания прямоходящего примата, стадного млекопитающего, и так далее, вплоть до самых примитивных, базисных рефлексов, наблюдаемых у простейших.

Я не говорю сейчас, что идеализм - полное говно, он необходим, если человечество собирается совершенствоваться, а не деградировать, но и рассматривать всё на свете с его позиций тоже категорически бы не рекомендовал))

eule Margo, Просто я люблю изучать людей, да плюс работаю на правительство, оттого - злобное говно и мизантроп. Профдеформация, так сказать.

[пассажир Мандариновой Травы]

падрэ Алькадес, ну ты не сравнивай слонов и обезьян с человеком. Если они разумны, это не значит, что они разумны настолько же, насколько и человек. Хотя, конечно, есть немало людей по своему уровню развития находящиеся в одном строю с обезьянами. Но это не повод ставить всех людей в один ряд с приматами. Если цивилизации в пару сотен раз меньше лет, чем приматам, почему человек за такой короткий срок покорил землю, космос, создал цивилизацию, а обезьяны со слонами как бегали по джунглям, так и бегают? Не надо сравнивать человека с животными, когда кто-нибудь из животных соберёт компьютер и запустит ракету в космос, тогда можешь приводить этот аргумент, а пока оставь его - животные отдельно, люди отдельно.

Блин, да причём тут идеализм??? Им в моих словах и не пахнет, я ж не хочу чего-то сверъестественного, чтоб во всём мире разом наступил коммунизм и ангелы спустились с небес. Э л е м е н т а р н ы е, принятые с древних времён о б щ е ч е л о в е ч е с к и е нормы поведения. Да хотя бы просто относись к людям так, как ты хочешь, чтоб относились к тебе. Это так называемое "золотое правило нравственности", его аналог есть ВО ВСЕХ языках мира и идёт он испокон веков, оно лежит в основе почти всех мировых религий, все его знают и слышали, но вот хуй кто соблюдает. При чём тут идеализм? Мне не 16 лет, я не страдаю юношеским инфантилизмом и идеализмом (нигилизмом, кстати, тоже не страдаю ), я трезво смотрю на жизнь и многое прекрасно понимаю, но почему большинство людей ведут себя как последние скоты, я, наверно, никогда не пойму (хотя защищал на эту тему дипломную работу )

Просто я люблю изучать людей, да плюс работаю на правительство, оттого - злобное говно и мизантроп. Профдеформация, так сказать.

Красава ) Прям как я )

[падрэ Алькадес]

ну ты не сравнивай слонов и обезьян с человеком.

- почему? Только потому что человек нашёл способ передавать информацию за пределы пары-тройки поколений и поэтому научился пользоваться орудиями труда сложнее палки? Я про слонов написал к тому, что человек не является единственным видом на планете, подпадающим под определние разумного. Равно как и не будет разумен в твоём смысле человек, воспитанный не в человеческом социуме. Ты уж прости, но у тебя единственным критерием разумности является способность создания орудий труда (а компьютер и ракета - всего лишь орудия), а это абсолютно не так. А даже если так, то я тебе сходу приведу кучу примеров использования и даже создания орудий труда совершенно различными видами, не только приматами (которые, кстати, давно уже научились осознанно общаться с людьми посредством лексиграмм).

Им в моих словах и не пахнет, я ж не хочу чего-то сверъестественного

- ты хочешь сверхъествественного, чувак))) Чтобы все люди стали братьями и относились друг к другу с уважением и любовью)

Э л е м е н т а р н ы е, принятые с древних времён о б щ е ч е л о в е ч е с к и е нормы поведения.

- с каких-таких древнейших? Ты не забывай, что история человечества - история войн, крови и предательства, и расцвет культуры практически постоянно сопровождался расцветом насилия. Общечеловеческие нормы - это нормы, принятые большинством людей, а большинство, в массе своей, всегда ведёт себя согласно тем же нормам, что и павианы из моего поста. Это факт, с ним трудно спорить хотя бы ввиду отсутствия значимых контрпримеров.

я трезво смотрю на жизнь и многое прекрасно понимаю, но почему большинство людей ведут себя как последние скоты, я, наверно, никогда не пойму

- я ж тебе говорю, потому что люди скоты и есть. Скоты в смысле животных, а не оскорбления) Просто с чуть более активной нервной деятельностью, которая позволяет им оперировать абстрактными понятиями, изначально у них в программе не заложенными или сильно ограниченными.

[пассажир Мандариновой Травы]

почему? Только потому что человек нашёл способ передавать информацию за пределы пары-тройки поколений и поэтому научился пользоваться орудиями труда сложнее палки?

Именно. Но не только. Блин, ты ж не будешь утверждать, что мозг обезьяны и человека равноценен по развитию. Про орудия труда я написал лишь в качестве самого наглядного примера, а не как о единственном критерии. Разумность разумности рознь, также как палка с привязанным камнем компьютеру, также, как социум, построенный людьми, совершеннее социума, построенного животными. Не надо сравнивать людей и животных.

ы хочешь сверхъествественного, чувак))) Чтобы все люди стали братьями и относились друг к другу с уважением и любовью)

Нет, хотя бы так, как хотели бы, чтоб относились к ним. Ты ж не хочешь, чтоб тебе там хамили незнакомые люди, например, или чтоб сразу в морду за то, что просто не так посмотрел... не знаю... сам что-нибудь придумай в этом духе, чего ты не хочешь, чтоб с тобой произошло ) Не хочешь ведь этого? И я не хочу. И это р а з у м н о. Разве в этом есть что-то сверхъестественное?

Ты не забывай, что история человечества - история войн, крови и предательства, и расцвет культуры практически постоянно сопровождался расцветом насилия

Ну, это да, но кодексы, своды норм и правил поведения существовали с тех пор, как человек научился письму, а до этого они были устными и тоже существовали (это я тебе как юрист говорю). А войны, предательства и насилие - это вот как раз от нежелания жить по простым правилам и тупого убеждения, что в силу каких-то причин (физической силы, богатства и т.п.) правила можно обойти.

Общечеловеческие нормы - это нормы, принятые большинством людей, а большинство, в массе своей, всегда ведёт себя согласно тем же нормам, что и павианы из моего поста. Это факт, с ним трудно спорить хотя бы ввиду отсутствия значимых контрпримеров.

я ж тебе говорю, потому что люди скоты и есть. Скоты в смысле животных, а не оскорбления) Просто с чуть более активной нервной деятельностью, которая позволяет им оперировать абстрактными понятиями, изначально у них в программе не заложенными или сильно ограниченными.

Категорически несогласен. Если б большинство людей вели себя как павианы, мы так и остались на уровне пещерных людей, потому что сильные умом, но слабые телом бы не выжили, а мы, как видишь, в отличие от павиан не живём на деревьях, значит, большинство людей всё-таки не скоты.

[падрэ Алькадес]

пассажир Мандариновой Травы, я там выше написал основную причину возникновения технической цивилизации - возможность передавать информацию дальше нескольких поколений, вызванную мутацией гена, отвечающего за развитие голосовых связок. Чуть-чуть обнови павианам геном, научи простейшей речи, и через пару десятков тысяч лет они создадут тебе первобытно-общинный строй со всеми вытекающими. И ты что, думаешь, что если у человека, как у биологического вида, разрушить связь с цивилизацией, то он не переселится на деревья и в пещеры? Да уже пятое поколение не отличит мёртвый механизм или руины от природных образований, потому что никогда не видело их целыми или рабочими и понятия не имеет об их предназначении. Оторви ребёнка от среды и помести в лесу или саванне - он что, вырастет в прекрасного, разумного, оперирующего абстрактными понятиями человека? Да никогда.

Ты можешь соглашаться, или не соглашаться с этим, но это наука, голые факты. Они могут нравиться или нет, но если ты их отрицаешь, ты должен оперировать аргументацией посильнее "мы не животные, потому что не живём на деревьях")

И да, в социальном плане мы так и остались на уровне пещерных людей, если уж на то пошло))

[пассажир Мандариновой Травы]

я там выше написал основную причину возникновения технической цивилизации - возможность передавать информацию дальше нескольких поколений, вызванную мутацией гена, отвечающего за развитие голосовых связок.

пруфлинк

Чуть-чуть обнови павианам геном, научи простейшей речи, и через пару десятков тысяч лет они создадут тебе первобытно-общинный строй со всеми вытекающими.

бред какой-то, ни на чём не основанный. Павианы и так умеют издавать довольно большой диапазон звуков, вполне достаточный для общения, да они и общаются при помощи 30 различных видов звуков, жестов и мимики (википедия). В русском языке всего 10 гласных звуков, жестами пользуются только глухонемые, но почему-то люди смогли слезть с деревьев, изобрести письменность, построить социум, цивилизацию, хотя когда-то тоже как павианы жили на деревьях и общались только рычанием. Не потому ли это, что мозг человека всё-таки совершеннее, чем мозг обезьяны? Ну как ты вообще можешь сравнивать??

И ты что, думаешь, что если у человека, как у биологического вида, разрушить связь с цивилизацией, то он не переселится на деревья и в пещеры? Да уже пятое поколение не отличит мёртвый механизм или руины от природных образований, потому что никогда не видело их целыми или рабочими и понятия не имеет об их предназначении. Оторви ребёнка от среды и помести в лесу или саванне - он что, вырастет в прекрасного, разумного, оперирующего абстрактными понятиями человека? Да никогда.

Чувак! Ты о влиянии окружающей среды на развитие личности никогда не слышал? Человек вырастает человеком, потому что живёт в социуме среди людей. Если ребёнок будет жить в саванне, он не не вырастет в разумного человека, как ты верно заметил, потому что нет соответствующей среды, а среду формирует социум, люди, чувак! Что как раз-таки и подтверждает мои слова. Если детеныша павиана поместить среди людей, из него тоже не вырастит разумный человек, хотя среда для этого будет подходящей. Как раз потому, что обезьяна - не человек. ( А человек - не обезьяна)

Ты можешь соглашаться, или не соглашаться с этим, но это наука, голые факты. Они могут нравиться или нет, но если ты их отрицаешь, ты должен оперировать аргументацией посильнее "мы не животные, потому что не живём на деревьях")

Учись не только писать прочитанное, но и читать написанное. Я не один раз объяснял, почему человека нельзя сравнивать с животным, и то, что мы не живём на деревьях - это не причина, как ты неверно заметил, а следствие.

да, в социальном плане мы так и остались на уровне пещерных людей, если уж на то пошло))

ну, некоторые да. Те, кто считает, что надо вести себя, как пещерные люди.

[падрэ Алькадес]

пруфлинк

- да пжалста )

бред какой-то, ни на чём не основанный.

- на этологии, антропологии и приматологии основанный. 30 типов звуков - это пшик, ничего, кошка оперирует более, чем сотней звуков, не гворя уже о человеке. Никакой речи из 30 видов звуков не выйдет. Ну сравнивать тип звука и гласные из языка - это запределье какое-то, чувак, антинаучный подход в чистом виде. Письменность - прямое следствие речи, социум у павианов и так есть, крайне похожий на человеческий, а цивилизация я уже упоминал, результатом чего является.

Ну как ты вообще можешь сравнивать??

- действительно, как я могу сравнивать человека и примата, генетические различия между которыми меньше, чем у разных пород морских свинок? Человек ведь такой один, и возник не из примата, а сам собой завёлся, по дороге внезапно обретя речь и письменность способом, явно же отличным от селективно-мутационного.

а среду формирует социум, люди, чувак!

- ну вот, ты почти близок! )))) Теперь подумай, если социум воспитывает людей, а люди формируют социум, то что было первым и что лежит в основе социума, если не инстинкт?

Если детеныша павиана поместить среди людей, из него тоже не вырастит разумный человек, хотя среда для этого будет подходящей. Как раз потому, что обезьяна - не человек. ( А человек - не обезьяна)

- павианы слишком агрессивны, а вот с гориллами и шимпанзе прокатывает.

Учись не только писать прочитанное, но и читать написанное. Я не один раз объяснял, почему человека нельзя сравнивать с животным, и то, что мы не живём на деревьях - это не причина, как ты неверно заметил, а следствие.

- ну вот я читаю, и аргументации не вижу. Всё реально сводится к деревьям и глухому отрицанию, без какой-либо то ни было серьёзной доказательной базы с твоей стороны.

Если б большинство людей вели себя как павианы, мы так и остались на уровне пещерных людей, потому что сильные умом, но слабые телом бы не выжили, а мы, как видишь, в отличие от павиан не живём на деревьях, значит, большинство людей всё-таки не скоты.

- вот, пока что, самый сильный твой аргумент.

[eule Margo]

падрэ Алькадес, ну я тоже люблю изучать людей, и мизантропка та ещё, но надо ж как-то избирательно, что ли)))

[пассажир Мандариновой Травы]

падрэ Алькадес,

пруфлинк - да пжалста )

он доказывает только то, что у человека развилась речь, а у шимпанзе нет. О влиянии речи на эволюцию там ничего нет.

на этологии, антропологии и приматологии основанный.

красивые слова. Пруфлинки-то где? Собственно, я давно заметил, что вся ттвоя тактика спора заключается в громких голословных, ничем не подтвержденных, кроме ссылок на британских ученых, заявлениях, при этом ты полностью игнорируешь аргументы оппонента, мягко указывая ему на его, якобы, глупость по причине, якобы, очевидности сказанного тобой. Тактика хорошая, я сам ей часто пользуюсь, но в данном случае это толсто.

кошка оперирует более, чем сотней звуков

Очередное голословное заявление из воздуха. Всего-то 16 не хочешь?
www.evrovet.ru/works.php?hid=5643

Ну сравнивать тип звука и гласные из языка - это запределье какое-то, чувак, антинаучный подход в чистом виде

я не писал "гласные", я писал "гласные звуки". Ну хорошо, я немного ошибся, в русском языке 43 основных звука – 6 гласных и 37 согласных. Звуков. Не букв. Букв 33. То есть, всего на 13 больше, чем у павиан.

социум у павианов и так есть, крайне похожий на человеческий

Блин, ну ты не сравнивай первобытно-стайно-общинный строй павиан с современным человеческим обществом, это просто пиздец, чувак.

Теперь подумай, если социум воспитывает людей, а люди формируют социум, то что было первым и что лежит в основе социума, если не инстинкт?

инстинкт чего?

а вот с гориллами и шимпанзе прокатывает.

ну ты не сравнивай полноценного человека с обезьяной, тыкающей кнопки. Это больше похоже на дрессировку - хочешь определенного результата - нажми определенные кнопки, а не на осмысленное общение. Поэтому ещё раз если детеныша обезьяны поместить среди людей, из него тоже не вырастит разумный человек, хотя среда для этого будет подходящей. Как раз потому, что обезьяна - не человек. ( А человек - не обезьяна).

ну вот я читаю, и аргументации не вижу. Всё реально сводится к деревьям и глухому отрицанию, без какой-либо то ни было серьёзной доказательной базы с твоей стороны

Наверно, это потому, что сотни учёных, сторонников и противников теории Дарвина, бьются над вопросом происхождения человека и до сих пор не пришли ни к какому выводу, поэтому и наш спор с тобой заренее бессмысленный, так как нет стопроцентных доказательств и ни в пользу теории Дарвина, ни против.

вот, пока что, самый сильный твой аргумент.

Да, я пока ещё верю, что среди людей больше людей, чем обезьян )

[падрэ Алькадес]

О влиянии речи на эволюцию там ничего нет.

- Это в школе проходят, вообще-то. В крайнем случае - в институте. Основополагающим элдементом построения цивилизованного общества является способность к накоплению опыта и передаче его через поколения. Нет способа передать опыт - нет цивилизации. Это просто.

красивые слова. Пруфлинки-то где? Собственно, я давно заметил, что вся ттвоя тактика спора заключается в громких голословных, ничем не подтвержденных, кроме ссылок на британских ученых, заявлениях, при этом ты полностью игнорируешь аргументы оппонента, мягко указывая ему на его, якобы, глупость по причине, якобы, очевидности сказанного тобой. Тактика хорошая, я сам ей часто пользуюсь, но в данном случае это толсто.

- ну вот видишь, чувак. Сам-то ты нихуя не привёл в пользу своей позиции, кроме обзывания мои источников британскими учёными)))) Ты пишешь

это потому, что сотни учёных, сторонников и противников теории Дарвина, бьются над вопросом происхождения человека и до сих пор не пришли ни к какому выводу

, а это детский сад, на уровне "учёные до сих пор не пришли ни к какому выводу касательно деления ядра атома, и пользуются распадом от балды".

Блин, ну ты не сравнивай первобытно-стайно-общинный строй павиан с современным человеческим обществом, это просто пиздец, чувак.

- почему пиздец-то?? Объясни. Хотя, стой - дай угадаю - потому что павианы живут на деревьях, а мы нет? Лидеры в нашем обществе не концентрируют власть и богатство, аутсайдеры не довольствуются подачками, самки не выбирают успешных? Не хочешь говорить на эту тему с дизайнером - поговори с дипломированным социологом, он тебе то же самое скажет.

Короче, подучи матчасть, тогда и вернёмся к разговору, а пока что ты тупо повторяешь одно и то же.

[пассажир Мандариновой Травы]

Это в школе проходят, вообще-то. В крайнем случае - в институте. Основополагающим элдементом построения цивилизованного общества является способность к накоплению опыта и передаче его через поколения. Нет способа передать опыт - нет цивилизации. Это просто.

Это понятно, кэп. Но у павиан же, например, есть 30 звуков, чуть меньше, чем у человека, то есть, у них есть речь - способ общения, почему рождаясь, животные и птицы знают, как строить норы, гнезда, как добывать еду и т.п. вещи, необходимые для выживания? Потому что их этому в детстве учат родители и сородичи, а тех учили их родители и сородичи, то есть, опыт передавался, ну а толку?

Сам-то ты нихуя не привёл в пользу своей позиции, кроме обзывания мои источников британскими учёными

Вот опять ты прибегаешь к описанной мной тактике. Я те дохуя аргументов привел, ты даже с одним согласился )
Ну на, кино посмотри, что ли...
www.bogoblog.ru/teoria-evolyucii-darvina-oprove...

- почему пиздец-то?? Объясни. Хотя, стой - дай угадаю - потому что павианы живут на деревьях, а мы нет? Лидеры в нашем обществе не концентрируют власть и богатство, аутсайдеры не довольствуются подачками, самки не выбирают успешных? Не хочешь говорить на эту тему с дизайнером - поговори с дипломированным социологом, он тебе то же самое скажет.

Чё-то ты зациклился на деревьях, это какая-то нездоровая фигня, чувак. Я как раз-таки думаю, что социолог, в отличии от дизайнера, знает характерные черты отличия первобытно-общинного строя от классового общества, такие как родоплеменная организация жизни (жили большими стаями, племенами), отсутствие частной собственности (коллективная собственность), отсутствие понятия индивидуума как такового, отсутствие классового неравенства, коллективный труд и т.д., можешь погуглить. Сам бы подучил матчасть.

[падрэ Алькадес]

Так. Я понял. Давай по пунктам.

1.

Но у павиан же, например, есть 30 звуков, чуть меньше, чем у человека

- утверждение неверно, поскольку опять почему-то базируется на том, что "типы звуков, издаваемых животным" и "звуки человеческого алфавита" - штуки идентичные или хотя бы примерно сравнимые.

2.

Потому что их этому в детстве учат родители и сородичи, а тех учили их родители и сородичи, то есть, опыт передавался, ну а толку?

- этот толк называется "эволюция"). Чем больший объём ты можешь передать, тем успешнее, как вид. Павианы способны передавать крайне ограниченное количество смысловых значений при помощи доступной им звуковой палитры, а, главное - не считают аудиальный способ передачи информации достаточно эффективным (как раз в силу того, что не могут передавать большие объёмы инфы голосом). Если ты пытаешься подвести к тому, что у животных есть язык, но они неразумны, то как раз-таки все животные, сравнимые с человеком по степени умственного развития, начиная с собак, отличаются развитой системой общения. Гугл ит.

3.

Вот опять ты прибегаешь к описанной мной тактике. Я те дохуя аргументов привел, ты даже с одним согласился )

- ты мне тут не казуистикой занимайся, а источники свои покажи. Самодельные видяшки с сайта агрессивных религиозных наукоборцев против работ того же Калифорнийского университета ну никак не катят, хотя бы по масштабам собранной доказательной базы. для языка шимпанзе так вообще был введён спецтермин - "минимальный язык", после того, как было доказано, что он обладает синтаксисом. К слову, предельный уровень владения искусственными языковыми схемами (тот же "йоркский") у шимпанзе, в среднем, на уровне 2-хлетнего ребёнка. То есть доказанным фактом является то, что шимпанзе может изъясняться на уровне человека, правда, двухлетнего.

4.

Чё-то ты зациклился на деревьях, это какая-то нездоровая фигня, чувак. Я как раз-таки думаю, что социолог, в отличии от дизайнера, знает характерные черты отличия первобытно-общинного строя от классового общества, такие как родоплеменная организация жизни (жили большими стаями, племенами), отсутствие частной собственности (коллективная собственность), отсутствие понятия индивидуума как такового, отсутствие классового неравенства, коллективный труд и т.д., можешь погуглить.

- ты так хватаешься за терминологию, что в упор не видишь сути. Ты мой пост про павианов-то читал? Если читал, то объясни мне, чем их социум отличается от того, что у нас сегодня за окном, если не читал, то с этого стоило бы начать, а не писать ту натуральную ерунду про отсутствие классового неравенста и частной собственности в первобытно-общинном строе.